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Game­chan­ger-Pod­cast: Extra-Folge "Manager-Spie­le im Fokus"!

16.11.2020 - 19:41 Uhr Gemeldet von: sveninho1 | Autor: LigaInsider

Gamechanger am Montag?


Ja, richtig gehört! Wir haben eine Extra-Episode Gamechanger zu den Managerspielen in Deutschland für euch aufgenommen. Wo kommt der Trend überhaupt her? Wie sind Sveno, Konsti und Spezi darauf gekommen, Managerspiele zu zocken? Was ist das besondere der jeweiligen Spielmechaniken und warum ist das eine vielleicht besser oder schlechter?

Die Extra-Folge ab jetzt auf folgenden Plattformen:
Anchor, , Spotify und Apple Podcasts.

Da wir auch mit euch über den perfekten Manager diskutieren wollen, schreibt uns gerne wie immer euer Feedback hier unter die Meldung! Was könnte man an Comunio, Kickbase, Spitch & Co noch besser machen? Am Donnerstag gibt es dann wieder zu gewohnter Stunde: Viele Spieler, viele Infos, viele Gamechanger.

Wir wünschen euch viel Spaß beim Hören!


  • KOMMENTARE
  • 17.11.20

    Hab svenos Geschichte gefühlt als er von diesem papierhaften Manager im Kicker Sonderheft sprach ? Sonderheft sowieso jeden Sommer gesuchtet, und dann noch diese zwei Seiten, wer wieviel kostet usw.
    die topleute kosteten 10-15 mio Deutsche Mark (yeboah, kuntz... ) und die graupen gabs für 50.000 DM.
    Ach ja, abgegeben hab ich das Team nie. In meiner Fantasie war ich aber echt gut ?

    Gute Folge ??

  • 17.11.20

    Um eure Aussage bzgl. Pay-To-Win nochmal zu ergänzen, da mir ein Punkte dabei gefehlt hat:

    Für PTW müsstet ihr nicht (wie argumentiert wurde) zwingend die Ergebnisse im Vorhinein kennen. Es muss halt ein klar ersichtlicher Vorteil durch Echtgeld erzielbar sein.
    Die besten Beispiele für PTW wären etwa, wenn man 10mio Transferbudget für Echtgeld kaufen könnte, oder einen "Punkteboost" fürs Wochenende, bei dem man z.B. 4,99€ zahlt und die Punkte deiner Spieler am Wochenende dafür doppelt zählen würden.

    Ligainsider ist eher eine "Ratgeber-Platform", in der man sich Experteneinschätzungen holen kann. Und auch bei Kickbase hat man mit einem Member-Abo nicht automatisch einen punktetechnischen Vorteil.

    • 17.11.20

      Danke *Platzhalter abstrus geiler Name* für die weitere Beschreibung von Pay2Win...genau um diese automatische Verbesserung geht es...wenn man Pay2Win auf Kickbase bezieht, dann wäre es dass Punkte der Spieler Doppelt zählen oder man zb. einen Spieler nur einsetzen kann, wenn man zahlt oder sowas...

      Ligainsider könnte nur Pay2Win sein...in der derzeitigen Konstellation, wenn sie die Ergebnisse der Spiele dir sagen könnten...wie kann man sonst mit Information Pay2Win machen? Das hatte ich im Podcast gemeint. Aber hast du ja quasi auch nochmal so beschrieben...ich bin schon wieder ganz emotional...dieses Pay2Win Thema ist einfach so nervig...ehrlich und fair spielen, das ist wichtig!

  • 17.11.20

    Morgen Jungs,
    Geile Folge!
    Verfolge den Podcast erst seit ein paar Wochen und muss sagen, dass ich euch in praktisch allen Punkten zustimmen muss. Bei mir hat es mit Comunio und v.a. FIFA Manager 11 angefangen, wo ich nicht Stunden sondern eher Wochen gezockt habe. Kickbase ist seit Smartphones und Apps existieren aber einfach besser als Comunio. Durch euch habe ich mit Spitch angefangen.
    Zu eurer Diskussion um den perfekten Manager würde ich folgendes beitragen:
    Natürlich ist es wünschenswert, wenn sich der subjektive Eindruck mit den Kickbasepunkten decken würde.
    Dabei fiel mir die letzten Jahre auf:
    - Defensive Mittelfeldspieler (z.B. Martinez, Baumgartlinger, Kramer, Ilsa Ker,...) schneiden bei Kickbase oft unterdurchnittlich schlecht ab. Meine These:
    - ihre Pässe im Aufbauspiel werden oft nicht gewertet
    - diese Spieler sind oft "Wellenbrecher" und sind gezwungen Fehler anderer auszubügeln und (taktische) Fouls zu ziehen. Als Fußballer denkt man dann oft: Geile Aktion, Konter clever und in einer ungefährlichen Zone gestoppt. Bei Kickbase sieht man dann eher: Foul, gelbe Karte (-15). Mir fehlt also ein bisschen der mannschaftsdienliche Aspekt. Spieler die viel Laufen, also z.B. Pressingspieler sind total wertvoll für eine Mannschaft. Das Spiel ohne Ball wird aber 0 honoriert. Stattdessen macht Sancho, der sich 0 für seine Mannschaft einsetzt, mit 2 guten Aktionen wahnsinnig belohnt (ich finde den mit den besten individuellen Spieler der Bundesliga, aber keine Defensivzweikämpfe zu führen geht einfach nicht!).

    Bei Spitch sind die IVs krass überbewertet (z.B. Pieper: fast 500 Punkte trotz 5-0 Niederlage als IV!). Meine These ist, dass Zweikämpfe bzw. Pässe egal an welchem Ort einfach entscheidend sind. Verteidiger haben oft viele (unbedeutende) einfache Pässe im Spielaufbau und natürlich naturgemäß gute Zweikampfquoten.
    Mein Vorschlag:
    - Kickbase wertet Pässe oft nur im Angriffsdrittel. Die Idee ist gut: Pässe unter Gegnerdruck. Aber gegen Bayern kann man diesen auch am eigenen 16er haben. Das sollte das Kriterium sein. Technisch nicht ganz so leicht umzusetzen: ab man könnte Pässe werten analog zu Kickbase (im Angriffsdrittel) abhängig von der Position des Gegners. Also zum Beispiel den mittleren Ort einer Mannschaft ermitteln...ist diese weit aufgerückt ist der Druck auf den Ball im Mittel größer. Dann sind Pässe vorm 16er mit Gegnerdruck was wert, während Pässe an der Mittellinie ohne Gegnerdruck wertlos sind...

    Falls ihr das umsetzen könntet (und langfristig selbst einen Manager entwickelt), wäre das natürlich ziemlich geil!

    • 17.11.20

      hallo fabian!

      dein konzept findet bei uns bei der ligainsider-note anwendung. daher ist sie teilweise auch nochmal anders als die punkte der managerspiele.

      ich bin so vorgegangen, dass ich für jeden spieler die erspielten passmeter berechne.

      im (groben) detail: a) zurechnung des nach vorne gerichteten passes zum passgeber (aber auch zum empfänger, denn auch das freilaufen und anspielbarsein ist enorm wichtig); b) spielt man nicht nach vorne, aber mal quer, so gucke ich auch auf die aktion danach.. denn als fußballspieler erkennt man oft räume, indem man einem mitspieler den ball gibt, den dieser dann wiederum bespielen kann. dafür sollte auch der ursprungspassgeber dann belohnt werden; c) zu den "passmetern" zählt ebenfalls der raumgewinn des spielers, den er durch einen lauf mit dem ball erzielt.. sind also quasi "raummeter"; d) sobald ein spieler auf einen gegner trifft, bricht das system ab, denn hier hat kein spieler den raum gesehen. wird der gegner überwunden, zählt es lediglich für den spieler, der dies schafft; e) bälle, die die gesamte abwehr aufreißen, werden durch exponentielle berechnung besonders gewertschätzt.

      im letzten schritt vergleiche ich dann noch die spieler einer position mit allen historischen daten aus spielen mit ähnlicher struktur (hochstehend, tiefstehend, schnell in rückstand mit viel raum, gegenpressing usw.). so kann ich dann, entsprechend deiner theorie, bestimmen, ob es wirklich nur ballgeschiebe war oder wirklich ein paar pässe dabei waren, die mehrwert gebildet haben. denn alles muss immer relativ zur position gemessen sein: auch für einen abwehrspieler im gegenpressing kann ein ball schwierig sein in der eigenen hälfte und ist vergleichbar mit dem eines stürmers im angriffsdrittel.

      wenn du dazu gerne noch ein paar mehr infos haben möchtest, sag einfach bescheid!

    • 17.11.20

      Das freut mich natürlich!
      a)-e) halte ich für sehr sinnvoll und gut. Der letzte Schritt entspricht im Prinzip meiner Idee. Nur glaube ich, dass es relativ ungenau ist, alle Passmeter mit einem Faktor zu multiplizieren mit der "Schwierigkeit" der Gesamtsituation abhängig vom Spielverlauf (in Relation zu historischen Spielen). Besser wäre es das Spiel in n Phasen einzuteilen. Das Ganze dann für jede Phase berechnen so wie du es beschrieben hast. Für n gegen Unendlich hast du dann genau das umgesetzt, wie ich es mir oben gewünscht habe. Das ist dann natürlich unrealistisch (Rechenaufwand,...) und fraglich, ob es dann nicht einfacher ist, das über die Position jedes Spielers anstatt über 1000e historische Spiele zu berechnen. Gut und realistisch fände ich es, wenn man das Spiel in ca. 5 Phasen (sinnvoll) einteilen würde und die Passmeter jeweils mit dem "Schwierigkeitsfaktor" multiplizieren würde. Das ist im Detail sicher deutlich komplizierter. Aber ich schätze dich und dein Team auf jeden so kompetent ein, dass ihr das schafft. Auch jetzt schon, ist das Punktesystem sicher besser und fairer als das vieler (aller mir bekannten) anderen Wettbewerber.

    • 18.11.20

      Mal ne dumme Frage: ein "sicherer" Pass - also ein reines hin und her Geschiebe - kann doch auch eine extreme Qualität sein und sollte doch eigentlich in Summe gerechnet auch eine vielleicht angepasste Gewichtung bekommen?!
      Denke an Spieler wie einen frühen Kante (Leicster). Das gibt dem Spiel so viel Sicherheit, wenn da nach der Uhrgestellt nie was passiert. Man kann Tempo rausnehmen, Pressing ins Leere laufen lassen, Frust beim Gegner provozieren... etc. pp.

      Mein Punkt ist: ehrlich gestanden bin ich persönlich skeptisch ob man sowas jemals mit einem Algorithmus hinkriegt. Der also eine echte Expertise ersetzen kann. Was nicht heißt das man dem nicht nahe kommen kann oder ein zusätzliches gutes Tool entwickeln kann. Was Meiner Meinung nach ein "Game Changer" werden wird, ist sobald man einen Machinelearning Ansatz auf solche Probleme ansetzt. Die werden dann auf für uns komische Ansätze kommen, die aber am ehesten funktionieren werden. Denke das ist erfolgsversprechender als wenn Menschen so einen Versuch starten.

      Aber es muss doch auch schon Ansätze geben, in denen man versucht AI das regeln zu lassen? Sveno weisst du da mehr? Das fände ich super spannend. Dann bräuchte man nur halt immer einen Referenzwert für die AI. Wie wärs mit der LI Community als Expertengrundlage. ;)

      ... sorry wenn das jetzt zu weit weg geglitten ist ... :D

    • 18.11.20

      puh da haste ein rießen Faß aufgemacht...KI löst alle Probleme der Welt...nooot ;-) ich würde kurz einmal festhalten, dass machine learning auch vom Menschen ausgeht. Es gibt noch keine KI die eine KI baut...wird aber wohl irgendwann der Fall sein.

      Es gibt einige Firmen welche mit Hilfe von KI Videodaten identifizieren, aber dass eine KI sagt was ein guter oder schlechter Pass ist, gibt es meines Wissens nach noch nicht. Es gibt aber Start-Ups welche Performance Tracking für Fussball anbieten...also was ist ein guter spieler und was ein schlechter basierend auf Videodaten.

    • 18.11.20

      Machine Learning ist schwierig für Sachen die nicht objektiv richtig oder falsch sind. Zum Beispiel kannst du durchaus einen Algorithmus trainieren Vögel auf diversen Bildern zu erkennen, weil da gibt es nur richtig oder falsch, selbst bei den kompliziertesten Varianten. Und da kann man trainieren bis man bei 100% ist. Übersetzungen oder Sprache sind im Prinzip dasselbe.

      In deinem Fall wäre es aber was anderes. Der Algorithmus müsste quasi subjektiv die „Schönheit“ des Spiels bewerten. Ein einfacher Pass kann auch schlicht oder sogar aus Mangel an Talent alternativlos sein. Aber natürlich auch ein Kunstform wie sie nur wenige beherrschen, so wie du es oben beschrieben hast. Aber die Unterscheidung ist subjektiv und nicht wirklich anhand messbarer Kriterien definierbar. Jedenfalls nicht das mir da eine Methode bewusst wäre.

      Damit wird es sehr schwierig für die KI. Sie müsste sozusagen die tieferliegende emotionale und philosophische Komponente verstehen und einordnen lernen. Davon sind wir noch ziemlich weit entfern (Gott sei Dank vermutlich).

  • 16.11.20

    Moin Jungs,
    Podcast wie immer sehr informativ. Aus Sicht eines aktiven Kickbase- und Spitch-Managers alles sehr treffend. Bei Comunio ist der längere Beitrag oben als Ergänzung noch wichtig.

    Kurzes Feedback zur Diskussion, wie relevant eure Meinungen im Podcast für Manager-Entscheidungen und somit evtl. auch die Marktwerte sind:
    Alles, was ihr sagt, ist meistens sehr fundiert. Das ist beispielsweise auch bei den Jungs vom Kickbase-Podcast der Fall. Als Unterschied stelle ich allerdings fest: Durch die extrem datenbasierten Ansätze von Svenno sowie das enorme Fußball-Know-How und die genauen Beobachtungen von euch allen hebt ihr das Ganze nochmal auf eine neue Ebene. Somit sind eure Kommentare aus Sicht des Managers noch relevanter. In sehr kompetitiven Ligen kommt man allerdings immer nur zur Umsetzung eines Bruchteils eurer Tipps, da man die entsprechenden Spieler schlichtweg nicht bekommt.

    Nebenbei feiere ich mit am meisten, wenn sehr klare und harte Aussagen getroffen werden. Statt „kann man sicherlich so oder so sehen“ kommt bei euch auch mal „der ist von der taktischen Ausbildung her nicht ansatzweise bundesligareif“ oder „den Verteidiger von Team A gegen Team B auf gar keinen Fall aufstellen, weil er weder zu vielen Defensivaktionen noch zu Aktionen in der gegnerischen Hälfte kommen wird“. Behaltet Aussagen in dieser Deutlichkeit auf jeden Fall bei - auch wenn ihr irgendwann vielleicht 1,2 Mal daneben liegt.

  • 16.11.20

    Konsti, absoluter Fachehrenmann! ??

  • 16.11.20

    Ihr macht´s einem aber auch echt schwer den "No-Nut November" durchzustehen.
    Egal, rein in die Olga!

  • 16.11.20

    Könnt ihr vielleicht jeden Tag 1-2 Stunden Podcast veröffentlichen?

  • 16.11.20

    Neue Episoden von Gamechanger und Spieltagssiegerbesieger gemeinsam an einem Montag...ist denn schon Weihnachten?

    • 16.11.20

      aber komplett außer konkurrenz! :))

      wir wollten einfach nur mal die chance nutzen, die managerlage bisschen besser zu erläutern, so dass in den folgenden episoden alle wissen, wovon wir da jeweils sprechen.

    • 18.11.20

      Offtopic:
      Es wäre cooler wenn man Bilder hochladen könnte von der eigenen Mannschaft und dann frägt, welchen Spieler halten / abgeben.

      Diese ganzen Fragen „wen halten?“ unter allen Mannschaftsseiten machen halt echt keinen Sinn. Qualität ist so „fast Food“ like.

      Oder noch besser:
      Jeder User ist öffentlich mit seiner LIVE Mannschaft (LI+) und man kann unter der User Site diskutieren...

      Nur ein Vorschlag.

  • 16.11.20

    Yuhuu?

  • 20.11.20

    Wahrscheinich bin ich schon zu spät, aber ich bin erst heut dazugekommen mir den podcast anzuhören.
    Ich möchte hier noch einige Aspekte einwerfen, die nicht angesprochen wurden falls es noch wer liest.
    ;)
    Ich hab im Paläozoikum der Managerspiele in den 90ern angefangen und immer gehofft das mal etwas Realitätsbezogenes rauskommt.
    Mit Comunio hab ich sowas dann auch entdeckt.

    Ich vergleiche Comunio und Kickbase immer mit Restaurant und Mc Donalds.
    Das klingt jetzt abwertender als ichs meine, aber ich finde die Möglichkeiten zu "managen" in Comunio einfach viel breiter aufgestellt und auch der Kreativität sind kaum Grenzen gesetzt.
    Mehr viel Zeit hat isst ein 4 Gänge Menü...wer wenig Zeit hat haut sich Fastfood rein.
    Beides völlig OK.

    Ich spiel seit 2008 in mehr oder weniger derselben Besetzung in einer 12er Liga.
    In den jahren haben wir uns einiges einfallen lassen dass Comunio auch bieten kann und Kickbase nicht. (habs aber nur 2 Jahre gespielt vor 2 Jahren)

    1. Wir haben z.B ein 2 Ligen System eingeführt mit Auf-und Abstieg und uns noch 12 Manager dazugeholt. Das macht die ganze Sache vor allem auf den hinteren Plätzen auch bis zum Schluss spannend.

    2. Zu Saisonbeginn haben wir uns ein Draftsystem einfallen lassen auf das jedes Jahr extrem hingefiebert wird und extrem spannend ist. Wir schmeissen alle Spieler unter 3m MW in einen Draftpool und jeder Manager darf insgesmat 3 picken,. Das Ganze abwechselnd und im System Schlange (1-12, 12-1,1-12). Dei Rahmenbedingungen hierfür kann man seiner Kreativität überlassen.
    Wir haben uns für den nächsten Übergang auch etwas neues einfallen lassen, aber das sprengt den Rahmen.

    3. Eine weitere tolle Möglichkeit ist das Abhalten der europäischen Bewerbe auf Ligaübergreifenden Plattformen. Dass sind von Comunio Unabhängige ,die an vorher bestimmten Spieltagen EuroLeague und Championsleague abhalten.
    Dadurch gibts auch nochmal mehr Spannung bei den Plätzen innerhalb der Comunio Liga die sich dafür Qualifizieren können. Von der Spannung der AAbhaltung der Spiele gegen völlig andere Gegner mal ganz abgesehen.

    4. Das Abhalten eines Comunio Pokals nach ähnlichem Prinzip den man sich aber leicht selbst organisieren kann. Wir halten den Cup über unsere 2 Ligen übergreifend ab.

    Es gibt noch einiges mehr an Möglichkeiten z.B Leihgeschäfte etc.
    Das in Kickbase von euch angesprochenen Börsenspiel im Mix mit Managerspiel ist natürlich auch enthalten und ich kann aus langjähriger Feldforschung behaupten...auch in Comunio wird Aktivität belohnt. Wer faul ist steigt ab.

    Alles Gesagte soll nur aufzeigen welche Möglichkeiten es in Comunio gibt, die mir bei euch etwas unter den Tisch gefallen sind, wobei die UI in Kickbase sicher besser ist als bei Comunio.
    Macht weiter so...ich hör euch sehr gern zu.
    Ihr seid also auch international !
    Liebe Grüße aus Wien

  • 20.11.20

    Vielen Dank für eure Einblicke! Ich spiele seit Jahren Comunio und habe Kickbase nur Mal wenige Tage ausprobiert. Was mich an Kickbase besonders gestört hat in der kurzen Testphase: 1. Stammspieler von Aufsteigern kamen zum Mindestpreis von 500k auf den Markt (Comunio legt dagegen individuelle Startpreise pro Spieler fest, gerne auch mehrere Millionen z.B. für F,. Klos) und 2. Lewandowski kam auf meinen Kickbase-Transfermarkt mit einem Zeithorizont von 4 Wochen wenn ich mich recht erinnere, was mir viel zu lang war, um darauf zu warten, dass man ihn kaufen kann. Kann man das einstellen, was die maximale "Verweildauer" auf dem TM ist und diese auf z.B. 48h setzen?

  • 19.11.20

    Entzug! Wann haut Ihr die neue Folge raus. F
    P.S.: Frage vom Vierbeiner ;)

  • 19.11.20

    Ist das hier noch aktuell , oder kommt heute im Laufe des Tages ein neuer Beitrag zum Podcast? Ansonsten schreib ich das später nochmal.
    Ich weiß nicht, ob das Thema hier schon behandelt wurde in den ganzen Kommentaren.
    Als Cunha Besitzer weiß man, zwischen Wurst und MVP kann alles drin sein. Allerdings hat er mich nach der letzten LSP enttäuscht. Da wirkte er einfach müde und abwesend. Normalerweise würde ich ihn auch gegen Dortmund aufstellen, allerdings nicht nach Länderspielen. Wie seht ihr das?
    Wisst ihr wann er wieder zur Mannschaft stößt?

    • 19.11.20

      Wie du schon sagst nach länderspielpausen kommt Cunha immer schwer rein. Wen hättest du denn als Ersatz? Das ist ja irgendwo mit entscheidet. In welcher spielpaarung ist der Ersatz?

  • 18.11.20

    Hey ho ich will auch nochmal meinen Senf abgeben! :D Auch wenn ich spät drann bin.
    Sind alles nur so Punkte. Drüber steht das ich Freude an eurem Pod Cast hab. Danke dafür und weiter so! :)

    1 - Wurde hier schon angesprochen jetzt, aber eure Einschätzung zu Kimmich und Communio und verkaufen finde ich auch falsch. Bei Communio gibt es deftige Schwakungen im MW. Deftig genug, dass sich ein Verkauf und das Geld anders Nutzen definitiv lohnt.

    2 - Alter Max danke für deine Insights zu der Geschichte von so Fantasy Mangern, also vor allem dem Zeug mit SofaScore und so. War richtig geiler Input!

    3 - War zwar neulich, aber muss dahingehend noch loswerden: die Analyse zu Schick und dem Spielsystem von Leverkusen war auch stark neulich. Ihr habt immer wieder richtig geilen Content drinn. Da kann jeder mal wieder was finden zum hellhörig werden. Geil.

    4 - Gedankenansatz zu eurem Thema für nen Manager der Fußball KnowHow belohnt: Man müsste halt Spielanteile callen können und dafür auch Punkte bekommen. Sind wir mal ehrlich: wer am Ende das Tor macht oder gut Punktet ist zu großem Anteil eben Glück. Aber Wie die Mannschaften stehen werden, über welche Flügel mehr kommen wird oder ob es viele Flanken geben wird, sind alles Dinge die man sich vorher ausmachen kann. Sogar noch Ballkontakte einiger Spieler etc., wären alles Dinge die weniger mit Glück zu tuen haben. Bei Toren und Punkten geht es halt mehr um Wahrscheinlichkeiten und die sind nunmal schwer zu callen. Also wie soll ich mich messen lassen wenn ich sage, dass Weghorst nächste spiel mit 70% Wahrscheinlichkeit ne Bude machen wird? Geht nicht. Aber wenn ich prognostizieren darf, dass er sich 5 Torchancen erarbeiten wird und 50% der Chancen Flanken seien werden, kommen wir der Sache schon näher. Kommt mein Punkt rüber? Wäre aber zugegeben schon ziemlich Nerdig dann.

    5 - Noch ne Frage: Kann man bei "Wer Punktet besser?" auch nur die Communio Vergleiche rausfiltern?

    Das wars - Grüße! :)

    • 18.11.20

      Danke für die Blumen!

      Starker Ansatz bei Punkte 4...darüber haben wir schon sehr viel nach gedacht. Wie würde für dich so ein Modus ausschauen?

    • 18.11.20

      Bei 4) Würde dann nicht auch ein großer Teil des Spaßes verloren gehen? Wenn alles über Statistiken vorher geplant werden kann?

      Man freut sich ja eben so sehr, wenn mal n Tor fällt von einem eigenen Spieler

    • 20.11.20

      @Spezi
      So Max wollte dir auch nochmal Antworten. Bin nur immer bisschen gemächlicher. :)

      Das Ding ist: das ist ja auch mal ne Frage. Da könnte ich dir jetzt ne ganze Marketing Analyse zu abgeben, die du mir dann fürstlich bezahlst versteht sich. :D Aber was man sich so in ner Community alles so umsonst gibt gell.

      Nein ich machs nicht sooo ausführlich, aber paar Punkte hau ich mal raus für so ne Grundidee.

      1 - Ich würde kein eigenes Spiel draus machen. Weil wie hier ja auch schon gesagt wurde, muss das eher Nerds ansprechen. Noch dazu wär das ganz schön schwer gut hinzukriegen mit UI etc. pp. Die Konkurenz ist da auch hart. Daher Idee: Hier auf Ligainsider einfach zu den einzelnen Spielen eine Möglichkeit eröffnen, dass man vor der Partie Prognosen machen kann. Einfachste Option via Kommentare. Pfiiffiger wäre, Ihr kriegt es hin, dass man ein paar Sachen wie Ballbesitz etc. pp. mit seinem Acc. "callen" kann. Technisch vlt. schon was kniffliger - aber je nach Parametern denke ich Lösbar - ohne das es zu schwer wird.

      Und dann das Upgrade: wenn man richtig liegt gibts dafür Punkte. Die könnte man dann auch in eine Tabelle umwandeln. Zum Beispiel für die Saison. Pro Spiel gibts dann Möglichkeiten zu Punkten. Wer aktiver ist hat mehr Chancen. Und es entsteht ein Experten Forum für jedes Spiel, was sich bestimmt auch wieder auf dauer anders weiterverkaufen lässt. Für euch oder Svenno :D als Betreiber. Wie dann aber genau so ein Schlüssel aussieht, brauch dann nochmal Gehirnschmalz. Müsste auch Minuspunkte geben, um zu verhindern das die Gewinnen die einfach am meisten (schwachsinn) Verzapfen.

      2 - Was sind jetzt aber die Kategorien? So wie Ballbesitz etc. pp.? Bevor ich dir hier jetzt ne Liste geben von dem was ich glaube - bräuchte auch nochmal mehr Gehirnschmalz und Zeit - ein Vorschlag: Macht doch mal ein Post auf indem Ihr die Community das Fragt. Ich wette über so einen Brainstorm würde sich einiges zusammentragen lassen! Einen hab ich noch: Tormöglichkeiten für einen Spieler callen können wäre nice.

      Der Punkt hier ist, ich würde am Ende einfach mit ein paar Sachen anfagen und das dann organisch wachsen lassen. Da kommen dann eh Wünsche und Vorschläge nach und nach. Sobald da mal ein Gerüst steht.

      3 - Wenn man sich das jetzt nicht eh schon gedachte hat. Den aktuellen Stand der Prognosen, sollte man dann immer live einsehen können. Also quasi den Querschnitt des Votings der Community. Dadurch ensteht ja dann die geile Vorprognose. Dann kommt auch mal ans Licht wieviel wir hier wirklich Wissen. :D Wie nah wir also drann sind. Oder ob wir einzelne starke Prognostiker hier haben - Stichwort Tabelle dann.

  • 18.11.20

    Kann man heut noch nen Wunsch für morgen posten der in Erfüllung geht ?:D
    Mich würde das Thema zagadou interessieren wird er wie letztes Jahr sobald bei 100% dauerhaft spielen oder ist das nun nicht mehr möglich mit den vielen Alternativen hinten und der möglichen 4er anstatt 5er abwerkette ?

  • 18.11.20

    Hi, ich hab ne etwas dumme Frage bzw 2. Wenn ihr im Podcast sagt (ich höre ihn auf spotify) "schreibt dass mal in die Kommentare, wir lesen alles", welche Kommentare meint ihr genau? Hier?

    2te und nicht Frage bei der ich mich nicht weniger schäme, weil ich eigentlich davon ausgehe dass die Antwort sonnenklar sein müsste, ich bin aber scheinbar zu blöd.

    Ich spiele Kickbase in einer Liga, aber von einer "Daily" chellenge wie sie es bei Spitch gibt, sehe ich da weit und breit nichts!? Wo soll das sein? Muss ich mir da die Maximal Extension für kaufen oder was?

    Danke im Voraus!
    LG - Mike

    • 18.11.20

      Hi Mike. Also erstmal gibt es grundsätzlich schon mal keine dummen Fragen und wir beantworten dir diese sehr gerne. Du hast es schon richtig erkannt, wenn wir von "schreibt es in die Kommentare" reden, meinen wir diesen Beitrag, der immer zur Veröffentlichung des Podcasts erscheint.

      Zu deiner zweiten Frage schon einmal, Nein du brauchst keine Pro- oder Member-Mitglied sein, um den Modus spielen zu können. Du findest die Matchday-Challenge von Kickbase in der Übersicht der Ligen. Wenn du in der oberen Leiste von Kickbase auf deinen Liganamen gehst, kommst du zur Übersicht, bei der du deine Liga wählen kannst. Dann unten rechts auf beitreten und dann die Kickbase Challenge auswählen. Also: Liga wählen > Beitreten > Kickbase Challenge > Challenge wählen und ab dafür :)

      So läuft es zumindest auf iOS ab..

      Lg Konsti

  • 17.11.20

    Fand’s ziemlich voreingenommen gegenüber comunio

    • 17.11.20

      Wie begründest Du die Aussage? Was war aus Deiner Sicht nicht faktenbasiert? Ich habe Comunio selbst gespielt und finde es wurde objektiv diskutiert.

    • 17.11.20

      Ich verweise einfach mal auf den Kommentar von ItsCPTN.
      Wie du jedoch auf „nicht faktenbasiert“ basiert kommst, versteh ich nicht.
      Meiner Meinung nach sollte man sich in einem Podcast, wo es um Managerspiele gehen soll, mit den jeweiligen Spielen auskennen.
      Es ist lediglich meine persönliche Meinung

    • 17.11.20

      Ich glaube was hier ein bisschen als Problem gesehen wird von @Mladen ist einfach dass ein paar Dinge zu veraltet und spekulativ waren. Causa Kimmich ist der Abwärtstrend bei Comunio (-33%) sogar größer als bei Kickbase (-15,6%). Ist übrigens auch kein Einzelfall, dass selbst Starspieler einbrechen.

      Von daher hier mal eine Frage zu der Thematik die von Svenno am Anfang der Folge angesprochen wurde: „[..] ein Abwehrspieler schießt ein Tor und kriegt direkt ne gute Note“

      Ich hab hierzu mal die bisherigen Abwehrspieler aufgeführt mit den jeweiligen Noten/Punkten die sie gemacht haben, gegenüber den Spielen in denen sie nicht genetzt haben. Eventuell könnte man das ja mal mit den Bewertungen von Kickbase gegenüberstellen um zu schauen inwieweit da ein ähnliches Muster zu erkennen ist?



      Hummels:
      Punkte durch Tore: 15
      Punkte in Spielen mit Tor (inkl. Torpunkte) / Punkte ohne Tor im Spiel: 18,0 / 10,5
      Punkte in Spielen ohne Tor: 4,2


      Angelino:
      Punkte durch Tore: 15
      Punkte in Spielen mit Tor (inkl. Torpunkte) / Punkte ohne Tor im Spiel: 12,6 / 7,66
      Punkte in Spielen ohne Tor: 4


      Marvin Friedrich
      Punkte durch Tore: 10
      Punkte in Spielen mit Tor (inkl. Torpunkte) / Punkte ohne Tor im Spiel: 13,5 / 8,5
      Punkte in Spielen ohne Tor: 3,2

      Ginter
      Punkte durch Tore: 5
      Punkte in Spielen mit Tor (inkl. Torpunkte) / Punkte ohne Tor im Spiel: 14 / 9
      Punkte in Spielen ohne Tor: 3,66

      Upa
      Punkte durch Tore: 5
      Punkte in Spielen mit Tor (inkl. Torpunkte) / Punkte ohne Tor im Spiel: 13 / 8
      Punkte in Spielen ohne Tor: 3,8

      Akanji
      Punkte durch Tore: 5
      Punkte in Spielen mit Tor (inkl. Torpunkte) / Punkte ohne Tor im Spiel: 15 / 10
      Punkte in Spielen ohne Tor: 3,2

      Orban
      Punkte durch Tore: 5
      Punkte in Spielen mit Tor (inkl. Torpunkte) / Punkte ohne Tor im Spiel: 14 / 9
      Punkte in Spielen ohne Tor: 4

      Can
      Punkte durch Tore: 5
      Punkte in Spielen mit Tor (inkl. Torpunkte) / Punkte ohne Tor im Spiel: 14 / 9
      Punkte in Spielen ohne Tor: 4

      .. gibt natürlich noch weitere, wie Halste (der ja aber vom Punkt genetzt hat und somit weniger punktet), Baku, Kempf oder Abraham.
      Aber ich denke die Grundidee ist erstmal klar. Vllt. Nochmal kurz für Leute die kein Comunio spielen. Ein Tor eines Abwehrspielers zählt 5 Punkte extra, ein Elfmetertor immer 3, egal welche Position der Spieler einnimmt. Ich würde Hummels außer Acht lassen, da dieser 3 Tore in 2 Spielen erzielt hat und sonst kein anderer Doppelpacker war. - Zieht man bei jedem die Torpunkte vom Durschnittswert der Tortage ab, und würde bei den Spielen ohne Torerfolg ein fiktives Tor dazu rechnen (alle Ergebnisse jeweils einfach +5) sieht man, dass einige Spieler gleich (Orban, Can), leicht besser (Ginter, Friedrich) oder sogar schlechter (Upamecano,Angelino bewertet werden, als wenn sie nicht netzen würden. Klar, kann man wieder auf den Punktespiegel schieben von Sofascore, das muss aber mit Vorsicht genossen werden. Denn die Bewertungssprünge änderen sich erst ab 8,1 (9 Punkten) und werden dann größer. 50% der Torschützen liegen ohne das Tor noch unterhalb dieser Grenze. Nur am Rande. :) Danach verzerrt das ganze und ich kann das leider gerade nicht so recht aufarbeiten. Aber ich wollte das ganze nur mal aufzeigen und es würde mich sehr interessieren inwieweit die Unterschiede bei Kickbase vorhanden sind. Da wird’s ja sicherlich auch den ein oder anderen Punkt für einen Torerfolg geben. :)
      Zeigt aber auch dass Spieler ohne Torerfolg rein durch das Treffen quasi „ein weiteres Tor geschenkt bekommen“ rein vom Punkteansatz.

    • 17.11.20

      Danke CPTN.. das von dir zu Anfang angeführte Zitat war nämlich direkt der schlechte Einstieg in die Thematik, womit alles seinen Lauf nahm. Danke, dass du dir comunio zuliebe diese Mühe zur Aufklärung machst - das wäre mir hier bei LI ehrlichgesagt zu anstrengend.
      Die Abwehrspielerthematik ist auch nur ein Beispiel, was angeführt werden kann

    • 18.11.20

      ad "veraltetet": seit wann zählen denn alle ligen für die mw-berechnung bei comunio? war eigentlich eine sehr gute struktur so und demnach schade, wenn es nicht mehr so wäre..

      ad kimmich: dass ich kimmich bei comunio schon erst recht nicht verkaufen würde, liegt hier am spiel an sich begründet, also was du mit dem geld in der zwischenzeit anstellen könntgest, nicht an der höhe des mw-verlusts.

      und bzgl. tore und abwehrspieler: das war bezogen auf das jahr 2009 und meine ersten comunio-erfahrungen. inwieweit das heute gilt oder nicht, könnt ihr ja mal reinschreiben.

      ich hoffe, ich konnte euch weiterhelfen. :))

    • 18.11.20

      Naja es gibt meines Erachtens keine genaue Info dazu. Nur dass es sich durchs Kauf- und Verkaufverhalten entwickelt. Alle Äußerungen bezüglich dass es sich dabei nur um Pro/Plus Communities handelt, die Einfluss haben, sind User in Foren die das vermuten. Finde da leider nichts. Gibt ja sogar irgendeine Theorie dass es Testcommunities gibt o.Ä. aber da bin ich raus.

      Kimmich war auch eher bezogen auf die Aussage dass einer von euch 3 meinte dass bei KB Spieler dann ins Bodenlose fallen wenn sie ausfallen und bei Comunio Stabil bleiben, was durch den aktuellen MW von Kimmich widerlegt wurde, die brechen auch gut weg.


      Und ja, wie oben aufgeführt kriegen die Abwehrspieler schon durch Tore punkte. Aber dabei ist egal ob das Abwehrspieler, Mittelfeldspieler oder Stürmer sind. Man kriegt halt ein boost auf die Note und dann nochmal extra Punkte. Daher ja einfach die Frage inwieweit sich Tore auf die Punkteausbeute eines Spielers an einem Tag auswirken.
      Obige kleine Auflistung der zahlen soll ja zeigen dass ein Spieler mit einem Tor quasi "2 Tore macht" - rein von den Punkten gesehen. Ist halt die Frage inwieweit ein Tor bei KB + die damit verbundene Spieltagsleistung ungefähr der doppelten Ausbeute an einem Spieltag ohne torbeteiligung entspricht. :)

      E.G. : ginter ohne tor 50, mit Tor 150 oder wie auch immer das genau aussieht im Durchschnitt :)

    • 18.11.20

      dann bleibe ich mal bei meiner einschätzung der mw-bildung :) die ich wie gesagt auch sehr begrüße.

      was ich zu kimmich stellvertretend auf jeden fall sagte: man kann bspw. um verletzungen viel besser herumplanen. einfach langfristiger alles sehen, was mir sehr gefiel - mw-entwiklung relativ gemessen am scoringsystem und an den alternativmöglichkeiten am kapitalmarkt.
      wie schätzt du das ein? würdest du ihn abgeben? wenn ja, warum?

      die letzte frage ist mmn die interessanteste! also mir war nur erst mal wichtig, dass meine aussage zu den toren aufs jahr 2009 bezogen und das u. a. den stein des anstoßes für die LI-note war. ich mag es sehr gerne, wenn tore bei offensivspielern mehr bedeutung haben als für abwehrspieler, für die das nicht das kerngeschäft ist. also genau umgekehrt zu allen managern am markt (mehr punkte für tore für abwehrspieler). was ich jetzt echt mal rausfinden möchte: bei welchem spiel ist der einfluss am größten? da machen wir einfach nen 3er-vergleich kb - com - spitch.

    • 18.11.20

      Frage ist aber : von wo hast du deine Info. Also ist das auch nur hören sagen oder gab es da Mal was offizielles was einfach mitlerweile nicht mehr auffindbar ist und dementsprechend als bare Münze genommen wird, da sich ja niemand mehr diesbezüglich gemeldet hat? :D

      Prinzipiell richtig. Jedoch sind die Marktwerte dieses Jahr extrem. Selbst die Lückenfüller Kosten mehr als den Mindestpreis , weil Leute halt sicherlich durch Corona und 5-Wechsel allgemein breiter aufgestellt sind. Zudem sind die absoluten Granaten wie Haaland , Lewi und Thomas Müller alle bei 15 Millionen aufwärts. Wenn man neu startet jedes Jahr und nur 40 Millionen hat muss man gucken wie man die einbauen kann und trotzdem Puffer hat für mögliche Ausfälle.
      Kimmich hätte ich persönlich nicht gehalten, das ist aber meine eigene Meinung. Da spielen viele Faktoren rein, und da in meiner Community alles aktuell sehr eng ist muss man halt einfach Punkten. Einer bei uns hatte Kimmich, hat ihn verkauft und wollte sich mit dem Geld erst Kruse holen, dann kostic und ist jetzt am Ende weil alles nicht geklappt hat bei einer Moukoko+Sargent kombi gelandet. Unter den Umständen hätte ich Kimmich sicher gehalten. Hätte ich Spieler gehabt die gespielt haetten und wäre die Saison eventuell schon weiter voran geschritten und man hätte breitere Kader wäre er wohl da geblieben. Aber aktuell würde ich vermutlich jeden abstoßen der 3+ Spieltage ausfällt.


      Ja also Sofascore Haut da schon gut nochmal rauf wenn jemand ein Tor schießt, egal welche Position. Selbst wenn es Strafstöße waren die ja augenscheinlich am leichtesten sind, steigt der Spieler eigentlich immer.
      Und das fänd ich Klasse. Kann gerne die Comunio Daten bisschen detailreicher ausarbeiten.

    • 18.11.20

      Ich verfolge sehr interessiert die Diskussion, find ich top (Y).
      Bei Kimmich kann ich noch meinen Senf dazugeben: ich habe ihn verkauft und mir Brekalo und Forsberg als Ersatz geholt. Ich hätte ihn auch halten können, möchte die Punkte jedoch trotz eines guten Vorsprungs nicht verschenken (bzw. das blockierte Geld)
      Edit: dadurch, dass ich zwei Spieler gekauft habe, konnte ich einen anderen verkaufen und durch einen weiteren günstigen Verkauf habe ich mir sogar noch Trimmel ins Team holen können.

    • 18.11.20

      ja, die war damals so offiziell, wie es ging. aber selbst das könnte ja immer noch auch nicht korrekt sein und zum bsp. einfach nur ne strategie gewesen sein. für mich macht das halt auch sehr viel sinn, nur eine eher "ernsthafte" gruppe an "wichtigen" entscheidungen mitwirken zu lassen.. so im sinne: hey, dem liegt wohl was am spiel, der wird da schon eine vernünftigere entscheidung treffen im schnitt.

      ich tendiere ganz stark zur genrellen aussage: lös im zweifel einen anderen spieler auf, bes. bei comunio (sofascore) findest du über die match-ups immer guten ersatz für deine spieltage. die trifft aber natürlich nicht immer zu und verstehe es auch, wenn man es anders versuchen möchte. aber bei einem sind wir uns wohl einig: mit moukoko und sargent möchte ich dann nicht kompensiert werden.. sofern alles normal läuft. :p

      sehr cool, dass du da den stein ins rollen gebracht hast bzgl. der tore. an die daten sollte ich def. rankommen. bin echt gespannt, was da am ende rauskommt. ich habe eh vor, mit simon über die (imaginäre) winterpause den sofascore-algo zu "knacken". im moment liegt deren system halt wie so ein unbekannter schleier noch über dem spiel. mal sehn, wie weit wir da kommen. würde aber sagen, das ist machbar und ab diesem moment wird comunio dann für mich auch sofort viel relevanter. auch für den podcast.

      *denn dann @mladen würde ich zum bsp. echt gerne mal untersuchen, ob es für dich eher besser war mit forsi+brekalo inkl. folgeeffekte oder ob es vllt. mit kimmich und anderen billig-alternativen wahrscheinlicher gewesen wäre, punkte zu holen.

    • 18.11.20

      Ich schau Mal im Verlaufe der Tage ob es da vllt auch nochmal eine Aussage gab. Hatte aber im Zuge der Kommentare nochmal recherchiert und nichts gefunden. Aber irgendwo muss es diese Info ja geben!

      Word. Wobei ich bei kostic wohl am ehesten mitgegangen wäre. Man hätte mit dem Transfer sogar noch, wenn man Mal davon ausgeht 10% Prozent overpayen zu müssen bei kostic, 2.5 Millionen übrig gehabt und hätte sich so sogar auch noch Sargent hätte holen können, wenn man gewollt hätte. Aber hey, nicht mein Bier. Ich freue mich über den schwächeren Kader am Ende ein wenig :p

      Fänd ich ja mega geil. Das würde halt das Fussball gucken auch noch besser machen. Hier vllt. Als Info für euch: Sofascore hat (vor allem ab dieser Saison) oftmals Probleme mit den Noten. Die Noten werden meist 2-3x nach Abpfiff noch korrigiert. Einmal ein paar Minuten später basierend auf den letzten Aktionen + einem "zu 0 Bonus" den es glaube ich ja auch bei Kickbase gibt (hab ich oft in den Kommentaren gelesen). Dabei gehen vor allem Abwehrspieler und Torhüter der Mannschaft ohne Gegentor hoch.
      Dann gibt's meist eine Stunde später eine generelle Korrektur, die kleine Auswirkungen hat, da wird dann doch noch ein Zweikampf angerechnet, oder ein Pass als wichtig eingestuft , ein Schuss als großchance etc.
      Und dann gibt's noch dass man nächsten Tag früh hinein guckt und dann noch eine Korrektur hat. Die ist meist marginal, passiert dieses Jahr eigentlich aber fast bei jedem Spiel.


      Dann eine Frage zur Datenerhebung:
      Um das möglichst aussagekräftig zu machen muss man das ja filtern. Macht es Sinn :

      A) nach Positionen zu filtern und dann spiele mit Tor gegenüber Spielen ohne tor zu stellen und das prozentual aufzurechnen und die torpunkte generell rauszurechnen?

      B) elfmetertore und platzverweise (notenfremde soncerpunkte) rauszunehmen und Spieler die das haben außer acht zu lassen?

      Das mit B ist halt die Sache. Vorlagen und wichtige Pässe zählen halt auch stark in die Sofa Note rein, genau wie Großchancen. Ich grübel Mal ein bisschen wie man die Daten valide machen kann. Evtl. Hat ihr ja jemand / svenno als Datenguru einen Tipp bevor ich da blind losrechne ..

    • 18.11.20

      Zu Comunio (habe das selbst 5 Jahre gezockt) fällt mir noch ein, dass es dort sein kann, dass einige Top-Spieler einfach mal die ganze Saison nicht einmal auf dem TM erscheinen. Allein das war für mich ein Grund, auf Kickbase zu wechseln.

    • 18.11.20

      https://classic.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=355740

      Hier stehen relativ gute Informationen bezüglich der Marktwertberechnung. Ist zwar aus dem Forum, allerdings angepinnt und kann demnach auch als verlässlich angesehen werden.

      Es gilt unter anderem:
      "- Für die Berechnungen sind nur Pro - Player - Ligen relevant, da nur in solchen sichergestellt ist, dass diese mit der nötigen Ernsthaftigkeit das Spiel betreiben."
      "- Seit Mai 2008 werden nur noch Communities mit dem Übergang "40 Millionen, keine Mannschaft" in die Bewertungen einbezogen, um allzu exzessive Preisanstiege kurz vor dem Saisonübergang zu vermeiden."

      Die exakte Berechnung der Marktwerte steht wiederum (logischerweise) nicht drinnen.

    • 18.11.20

      danke @ hoansi! :)

      @keineui: fände auch in diesem fall einen mittelweg interessant.. bei kb kann es nämlich auch schnell der fall sein, dass alle großen spieler früh vergriffen sind.

      @capi: super cool von dir, dass du dir so viel mühe gibst.. treibs aber nicht zu wild, wir kommen da gg.falls schneller an die daten. :) danke dir auf jeden fall auch für die nachricht und das doc. werde ich sicher nutzen können, sobald wir da tiefer in die analyse gehen.

    • 19.11.20

      War letztendlich ne Sache von gut einer Stunde. Daten sind von Comstats entnommen und bisschen mit Excel-Formeln zusammengeschustert um Durchschnitte zu errechnen. Das krieg ich auch noch hin :P also kein Grund zur Sorge dass ich bald Burnout hab. :D

  • 17.11.20

    Richtig gute Folge! Macht richtig Spaß zuzuhören.

    Zum Thema Punktevergabe bei Kickbase: meiner Meinung nach könnte man hier das Thema Torschuss deutlich optimieren...aktuell gibt jeder abgegebene Schuss 10 Punkte. Meiner Meinung nach muss hier auf jeden Fall unterschieden werden zwischen Schuss geblockt, Schuss geht ins Toraus, Schuss geht wirklich aufs Tor, etc.

    Allgemein fände ich es extrem cool wenn es einen Modus gibt, bei dem man sich mit den besten Kickbase Spielern messen kann - eine Art globale Kickbase Rangliste mit einem Ligensystem mit Auf- und Abstieg.

    Dann blicke ich mal noch ins nächste Jahr und auf die kommende EM (oder auch spätere WMs). Es wäre doch extrem cool wenn man Kickbase in einem EM/WM Modus spielen kann. Hier wäre natürlich Voraussetzung, dass Opta auch bei EM/WM-Spielen Daten übermittelt - wisst ihr ob das der Fall ist?

  • 17.11.20

    Super Podcast, aber jetzt würde mich doch sehr interessieren was ihr da kurz angerissen habt zum Managerspiel aus Frankreich.
    Wie heißt das? Würde mir das gerne mal ansehen.

  • 17.11.20

    Zum Thema Marktentwicklung bei KB mal folgende Episode.
    Wir sind mit der Liga diese Saison neu gestartet und hatten eine 2-wöchige Testphase, bevorwir die Liga zurück gesetzt haben. In der zweiten Woche habe ich dann einmal meine komplette Kohle in einem 500er gesteckt. Das Ergebnis war, dass dieser danach auf 2 Mio gestiegen ist. Es gab dazu keine News in der Vorbereitung o.ä. die einen solchen Anstieg gerechtfertigt hätten, das war demnach mit hoher Wahrscheinlichkeit von meinem Transfer inzidiert. An dieser Stelle ist dann der MW doch schon sehr abhängig von einzelnen Transfers.

    • 17.11.20

      ja. hier wollte ich gestern noch das bsp. sow anbringen. der ist in den letzten tagen völlig grundlos einfach um 30% täglich gestiegen. wer so einen spieler durch zufall hat, der wird sich freuen.. der rest der liga eher nicht. ;)

  • 17.11.20

    @ LI-Team: Der Fantasy Manager von Bundesliga.de ist gar nicht vorgekommen, oder?
    Wir haben von Kicker Pro (gibt es nicht mehr) gewechselt und sind eigentlich ganz gut zufrieden. Bewertung basiert auf die Statistiken des Spieles ohne Subjektive Meinung. Kennt ihr den?

    • 17.11.20

      Puh...da finde ich Kickbase schon wesentlich gelungener...also das ist im Endeffekt das gleiche nur UX/UI technisch sehr viel schlechter umgesetzt, aber das muss dann jeder selbst entscheiden

  • 17.11.20

    @Ligainsider-Team: warum habt ihr eigentlich Comunio von eurer Plattform entfernt, während ihr weiter Infos zu Kickbase und nun selbst Spitch zeigt?

    • 17.11.20

      Also ich stecke da nicht 100% drin, aber glaube das wollte Comunio so. Ligainsider hätte die gerne behalten...muss sich aber Sveno zu äußern

    • 17.11.20

      hello mariod!

      das sieht aktuell wieder ganz gut aus. ein neuer deal sollte in der nächsten zeit realisiert werden können. der vertrag lief einfach aus zum saisonende und dann kam man zuerst nicht mehr zusammen. dies hat sich aber wieder etwas gedreht. also wundere dich nicht, wenn sie bald wieder auf der seite auftauchen.. ansonsten frag einfach nochmal nach, wenn es dann doch zu lange dauert! vllt. hat sich wieder was geändert.. :p

  • 16.11.20

    in den shownotes noch kurz erwähnen ab wann über welchen manager gesprochen wird, wäre mmn noch sinnvoll :)

  • 16.11.20

    Noch ne Frage zur Marktentwicklung von Kimmich bei Kickbase. Wieviel ist er denn gefallen in Kickbase? Bei Comunio ist er von 11,7 auf 7,7 gefallen? Da sehe ich das Halten des Spielers bei so einer Verletzung nicht für sinnvoll (je nach Saisonübergang)

  • 16.11.20

    Wieder interessante Folge. Ich spiele schon in der 17. Saison Comunio und kann wirklich nicht über die App klagen die von euch ziemlich mies bewertet wurde. Kickbase ist auch ein schöner Manager, der sehr interaktiv ist aber ist für mich nur der kleine Bruder von Comunio. Es gibt aber definitiv Pros und Contras für beide Manager.

    • 16.11.20

      glaube, das war vor allem auf die UX der app bezogen.

      ich habe es ja auch nochmal explizit gesagt: man kann nicht sagen, was "besser" ist. alles hat seine vor- und nachteile.

      bei comunio zum bsp. sehr schön, dass der admin sehr viele wichtige dinge individuell einstellen kann. dazu kann man sehr strategisch spielen und planen.
      dagegen stecken in kb mehr "emotionen".. das spiel ist jünger, schneller, aggressiver, lauter.

      hauptsache, es läuft am ende nicht auf einen "krieg" hinaus. :) jeder hat seine vorlieben und es gibt genug gute gründe für beide games.

    • 16.11.20

      Nee auf keinen Fall hab auch mal Kickbase gezockt und finde es auf jeden Fall auch gut nur anders. Jünger, schneller definitiv. Finde auch die Live Punkte bei Kickbase mega gut und wesentlich besser als bei Comunio, aber mehr Emotionen find ich nicht. Wenn ich mir überleg wie es bei uns in der Liga teilweise ab geht ???. Wäre auf jeden Fall cool wenn ihr Comunio öfter mal im Podcast haben würdet.

    • 17.11.20

      ja, "emotion" nicht auf die user bezogen.. da weiß ich selbst noch, wie es hoch herging damals bei uns.. hatten auch richtig geile community, erzähle iwann mal paar stories von früher.

      ging mehr so um das, was kickbase verkörpert.. vllt. ist emotion auch das falsche wort, aber wie man so auf user-wünsche eingeht bspw., finde ich beim team kickbase schon eleganter gelöst teilweise. aber egal.

      bei mir wars jetzt halt so, dass sich meine liga iwann aufgelöst hat und ich in eine genauso geile bei kb gewechselt bin. denn eines ist für mich am wichtigsten (hätte ich vllt. noch erwähnen müssen, fällt mir gerade auf): mir gehts bei den managern natürlich um spielspaß, ein bisschen erfolg auch (wer will schon unten stehn?), aber vor allem um das gemeinsame in der gruppe bzw. den gruppen (seit dieser saison spiele ich in 2 ligen).

      was ich da für coole leute jetzt über so ein spiel kennengelernt habe.. robin, jens, thomas (über comunio); felix, flo, jamal, jan, manu (über kb) und viele mehr. am ende ist da auch der manager egal.. hauptsache, man zockt bisschen zusammen und hat spaß!

    • 17.11.20

      Ja auf jeden Fall ist der Spaß das wichtigste mit großem Abstand. Die jährlichen Meisterfeiern in meinen beiden Ligen haben schon Legenden Status erreicht ??? Ich bin aber so froh dass Comunio auch endlich auf eine Statistik bewertete Benotung gegangen ist und das endlich fair ist. Da hat sich in den 17 Jahren die ich jetzt Comunio spiele auch einiges getan.

  • 16.11.20

    Ich hab die neue Folge noch nicht gehört, bin aber ein großer Fan bisher und zieh mir morgen eure Folge.
    Bzgl Kickbase gibt es etwas was mich schon länger stört und hier vll ein gutes Forum ist um darüber zu diskutieren. Nämlich die Erfolge in Kickbase(XP+Geld). Ich finde einige der Erfolge belohnen einfach nur den Spieler bei dem es eh schon gut läuft. Wenn jmdn am ersten Spieltag zufällig jmdn von Mainz mit 300 P aufgestellt hat, bekommt er auch noch 1 Mio für den MVP und andere Boni. Finde grade für den Saison Anfang kann das sehr snowballen und hat ja nicht groß was mit managen zu tun. Man wird ja schon mit den Punkten und dem steigenden Marktwert belohnt.

    • 16.11.20

      Kleiner Zusatz: Vll kann Spezi mit seinen Connections bei Kickbase ja Mal vorschlagen dass es zukünftig eine Option gibt in der der Admin der Liga die Erfolge ausstellen kann:)

    • 16.11.20

      du hast da richtig guten punkt angesprochen..

      eigentlich sollte das schon diese saison getestet werden, von meiner home-liga. aber auch verständlich, dass kb da auch andere prios noch hatte. sie haben es leider nicht geschafft. es ist aber def. auf der agenda.

      wir haben in meiner liga seit dieser saison nämlich alle boni rausgenommen. führen die jeden montag abend ab. ist etwas nervig, haben aber ein gutes system gefunden und lohnt sich total!

    • 17.11.20

      Absolut richtig. Ich habe Gnabry, der hat ja am 1. Spieltag über 500 Punkte gemacht. Da die Punkteprämien bei Kickbase stacken, habe ich dafür 4 Prämien bekommen für jeweils über 200, 300, 400 und 500 Punkte - insgesamt 3,6 Mio Bonus.

      Dazu die MVP-Prämie und wir sind bei 4,6 Mio Bonus - NUR für Gnabry.

      Dazu kommen dann noch die Prämien für den Spieltagssieg, über 1k Spieltagspunkte und für andere Spieler die auch über 200 Punkte gemacht haben. Also bin ich am Ende mit über 6 Mio Bonuszahlungen aus dem Spieltag gegangen. War in dem Moment natürlich super, aber es stimmt schon, dass man dadurch abgehängt wird, wenn man einen schwachen Saisonstart hat.

    • 17.11.20

      @ Sveno: wie "führt ihr die ab"? Ich meiner Lige gibt es solche Einstellungen nicht. Bei Punkten kann ich mir denken, dass ihr da eine Nebenrechnung aufmacht und am Ende der Saison das festzurrt (auch mega nervig, aber so kann mans wenigstens lösen), aber wie führt ihr das ab bei der Kohle? Muss der dann einen 500er für 2 Mios kaufen und für 500 wieder verkaufen?

    • 17.11.20

      ja, genau so machen wir das. wir haben einen 13. account mit drin, über den man das abwickelt. dazu haben wir noch ein paar regeln seit dieser saison, die es uns ermöglichen sollten, dass die liga bis zum ende spannender bleibt. und bisher hat alles perfekt funktioniert.. wenn du lust hast, schreib mir einfach eine pn mit deiner e-mail-adresse! dann schicke ich dir mal unser neues "regel-heft". :D

    • 17.11.20

      Hätte auch Interesse an Euren regeln.
      Wie kann man dir ne pm schicken ?

    • 17.11.20

      hier desktop oben links auf das nachrichten-symbol und dann sveninho1 beim empfänger eingeben.

      mobile: oben rechts 3-strich-menu, dann auf deinen usernamen klicken.. postfach, neue nachricht und ab! :)

      in der app gibt es keine nachrichten-funktion.

    • 17.11.20

      Okay danke ?? Habe in der App vergeblich gesucht ?

  • 16.11.20

    Hola amigos,

    nachdem mein langer Arbeitstag 20 Uhr endete und ich kurz vorher gesehen habe dass ich für die Heimfahrt (die übrigens 1h dauert, von daher optimal) „Proviant“ habe war ich super heiß.
    Hier mal meine Anmerkungen, die sich größtenteils um Comunio drehen werden.

    Fangen wir mal an mit dem Marktwert in Comunio. Bezüglich der Anmerkung dass sich dieser nur aus dem Kauf- und Verkaufverhalten in Pro/Pluscommunities dreht muss ich sagen dass dies sehr spekulativ ist. Man weiß dass sich der Marktwert um Kauf- und Verkaufverhalten dreht, jedoch sind alle Aussagen dazu dass es nur bestimmte Spieler/Communities sind (meines Wissens) spekulativ. Eventuell könnten hier Beezle oder ähnliche Experten aus der Comstats-Chatbox die hier auch auf Ligainsider ihren Unfug treiben mehr sagen. Ich gebe euch natürlich aber recht dass Comunio dementsprechend planbarer ist. Sobald man die „Schwarmintelligenz“ versteht, macht man Profit. Die am Wochenende genetzt haben steigen, die ne rote bekommen haben oder sich verletzen fallen. Auch Kimmich. (Am Tag der Verletzung lag der MW bei ~11.6 Millionen, heute bei 7,8 Tendenz nach unten, und da ist ein Verlust von ~33% schon ein „ins bodenlose fallen“ wenn man überlegt dass die Verletzung bisher 7 Tage her ist, kann das gerne nochmal in 10 Tagen updaten an gleicher Stelle).
    Der Grund warum die Marktwerte bei Comunio von Jahr zu Jahr rapider ansteigen hat diverse Gründe.

    A) Der Saisonübergang. Comunities können sich entscheiden Spielern diverse Möglichkeiten zu geben neu in die Saison zu starten , bzw. mit der Saison „weiterzumachen“.

    → es besteht die Möglichkeit eine bestimmte Anzahl von Spielern, sagen wir einfach mal 5, mit in die nächste Saison zu nehmen: somit startet man nächste Saison evtl. schon mit Gnabry rein, und gibt seinen Mitstreitern somit keine Chance den Typen mit dem besten Schnauzer der Buli zu erwerben.

    → Man macht einfach weiter. Man behält alle Spieler drum und dran, es gibt Spieler bei Comunio die haben in ihrem Bundesligakader noch alle Spieler von Lautern oder 1860 und wie lange die dementsprechend diese Art von Saisonübergang spielen muss ich dann nicht erklären.

    → Man kann sich „Geld schenken“. Als Comunity-Leiter kann man einfach X Geld an Spieler überweisen, dabei spielt das keine Rolle ob das 10€ oder 10.000.000 sind. Es ist nur der Hinweis „das bitte fair zu machen“.


    All das sind Gründe warum die Marktwerte so explodieren. Somit sind Spieler wie Lewandowski in der Sommerpause fast 40 Millionen wert (was dem normalen Startgeld entspricht startet man von vorne). Somit sind diese Spieler für manche Leute utopisch zu finanzieren und dadurch entstehen auch diese krassen Marktwertschwankungen. Dies normalisiert sich jedoch meist im Verlaufe der Saison.
    Wo ich gleich zur Personalie Moukoko kommen möchte. Moukoko ist offiziel als Spieler aus der eigenen Jugend zum BVB gekommen. Somit ist es von Comunio verpflichtet dass er mit dem Mindestmarktwert, 160.000 startet. Dass dieser dann „durch die Decke geht“ versteht sich von selbst. Wobei sein Peak bei 17,x lag und nicht bei 30. Mitlerweile ist der übrigens wieder bei 7 und obwohl feststeht dass er gegen Hertha wohl im Kader steht steigt der 100-200k am Tag.

    Ich treffe übrigens all diese Aussagen nicht um zu sagen dass Comunio der beste Manager überhaupt ist, aber es ist halt ein Klassiker und ich will halt ein bisschen Einblick in das Spiel geben um Sachen evtl. besser zu begründen.

    Dann zu der Geschichte der Dynamik. Das ist tatsächlich der Grund warum meine Comunity und ich Comunio und nicht Kickbase spielen. Es gibt Leute bei uns die haben halt nur diese angesprochenen 10 Minuten am Tag Zeit um Zeit für ein Managerspiel aufzubringen. Somit morgens checken wer auf dem Markt ist, Tag drüber nachdenken, abends bieten und nochmal schnell News lesen. Wenn jede Stunde ein Transfer wie bei eBay zu Ende gehen würde, würde ich (noch) unruhiger schlafen und meine Freundin würde mir sicher mit dem Pantoffel eine überziehen. Was ich sagen will ist eigentlich nur dass es halt trotzdem genau eine Zielgruppe gibt die halt einmal am Tag guckt, und alles ist tutti. Und das reicht auch für mittelgroße Herzinfarkte, glaubt mir. Wie oft bin ich schon kurz nach 5 hochgeschreckt um mein Kontostand und den Transfernewsfeed zu checken.


    Bezüglich der Bewertung gebe ich euch recht. Sofascore ist zwar jetzt kleinschrittiger und besser als Sportal und alle anderen Bewertungsportale die Comunio je hatte, dennoch stehe ich oft vor vielen Fragezeichen. Weghorst verschießt den Elfmeter gegen Hoffenheim, geht 0,8 runter (entspricht ~4 Punkten) und Dabbur verschießt seinen im gleichen Spiel und geht 0,6 runter (entspricht ~3 Punkten). Wieso? Weil einer daneben schießt und einer hält? Weil Weghort dümmer angelaufen ist? Was weiß der Geier. Ramos verschießt 2 und macht trotzdem mehr Punkte als Weghorst und Dabbur zusammen. Alles in allem: Es ist ein deutlicher Fortschritt gegenüber allen anderen Bewertern bisher, aber es raubt einem jeden Nerv. Vor allem weil am Ende eh irgendjemand entscheidet ob es eine Großchance war, ein wichtiger Pass oder ein Dribbling.


    Und das bringt mich auch zum letzten Punkt meines Aufsatzes. Es gibt bei uns jemanden in der Comunity der gefühlt 10 Spiele die Saison guckt und Leute die halt echt jedes Spiel schauen. Besser ist oftmals ersterer, weil der einfach alle Einkäufe nach Durschnittsnoten tätigt und damit halt gut fährt (Lenz beispielsweise absolute Comunio-Maschine).
    Ich guck mir Union-Spiele an und sehe oftmals andere Spieler die aus meiner Sicht besser Räume öffnen, geilere Einzelaktionen haben und generell das Spiel beleben. Und dann öffnet man Sofascore und sieht dass Lenz mit Abstand bester Mann ist.
    Generell wäre es halt super geil in einem Manager Laufwege berechnen zu können, gepaart mit Laufgeschwindigkeit. Weghorst hat zuletzt auch beispielsweise die meisten Meter gemacht bei Wolfsburg, aber oftmals trabt der von rechts nach links. Man hört „oft bemüht“ vom Kommentator oder denkt selbiges und sieht -3 Punkte und hat kleinere Wutausbrüche.


    Ein Schlusswort: 8 Minuten Einsatzzeit ohne Tor, 5 Minuten mit Tor und 1 Minute mit Platzverweis reichen für Benotungen. :-)
    Ich hoffe jemand liest bis hier, danke für die gute Heimfahrt und bis Donnerstag amigos. Ciao.

    • 16.11.20

      Ein Nachtrag noch zu ultimate Team. In den Niederlanden wurden die Packs ja als Glücksspiel eingestuft und da jeder 10 jährige sich FIFA Points aufladen könnte müssen die aus dem Spiel entfernt werden. Eventuell wird FIFA ja ihren größten Goldesel einstampfen (sind ja paar Milliarden pro Jahr wenn ich mich nicht täusche, hab nicht nochmal nachgelesen) und ab '22 gibt's dann wieder Ralf Rangnick- oder Felix Magath Covers ;-)

    • 16.11.20

      @robin was da los.. moukoko nur 17?! :D ok, schlimm genug, aber lieber dann auch mit der wahren zahl kommen. der kollege war wohl so verärgert, dass es gefühlt 20 mio. gewinn am ende waren bei 30 mw.

      ansonsten, danke dir für deine nachbereitung, richtig gut!!

    • 16.11.20

      Hey Jungs. ?? Also dann habe ich mich wohl doch etwas vertan, aber es war einfach auch echt schlimm, dass ein nicht spielberechtigter Spieler einfach solche Ausmaße annimmt. Ein Mitspieler hat sich damit halt dann einen brocken finanziert, glaube Lewandowski war es sogar. Stecke da nicht so drin, weil die Saison nach diesen deals halt schon mehr oder weniger entschieden war. Er hat jedenfalls den ersten Anstieg komplett ausgereizt und dann sogar als er gefallen war noch mal gekauft und wieder paar Mio kassiert. Denke so 20 Mio gewinn wären es am Ende schon. ?‍♂

    • 17.11.20

      @ itsCPTN:
      guter Beitrag. Ich sehe es ähnlich wie du. Comunio taugt halt mehr, wenn man nicht mehrmals täglich reinschauen will/kann. Wir sind mit unserer Liga diese Saison auf Kickbase umgestiegen und schon fallen einige raus, weil sie es halt net raffen einmal täglich den Bonus mitzunehmen. In Comunio reichten je nach Einstellung auch 2 Tage aus und wenn man einmal ein gutes Team hatte, konnte man es im Urlaub auch mal "laufen lassen".

      Was mir bei Comunio noch besser gefallen hat, waren die Einstellungsmöglichkeiten in der Liga. Bei KB kann ich nur Nebenabreden treffen und dann hoffen alle halten sich dran. Comunio gibt mir die Möglicheit, Fehlverhalten in der Liga aktiv mit Punkte-/Geldabzug zu bestrafen. Auch fehlerhafte Trades (wenn Comunio mal wieder festhing, was häufiger vorkam) oder 1 Trade/Saison, den man im Suff getätigt hat, konnte ich so wieder rückgängig machen, wenns sonst die Liga komplett zerhauen hätte. Das fehlt mir bei KB doch ein wenig.

    • 17.11.20

      ich hatte ja gestern davon gesprochen, dass man bei kb sehr aktiv sein muss.. für meinen geschmack zu viel. aber das entscheidet ja jeder für sich selbst.

      am ende geht über die aktivität + die boni halt brutal die schere auf und zum ende der saison ist häufig sehr langweilig auf dem transfermarkt und in der tabelle. dies kann man mmn zur zeit nur durch gute regeln in den griff kriegen. das ist ja auch dein take. comunio macht es den ligen insofern natürlich leichter.. dort spielt die benotung dann aber eine entscheidendere rolle, was ja per se genau das ist, was man haben will, aber dafür ist sie dann auch vllt. n tacken zu "zufällig", dass man es dort wiederum mit einem anderen problem zu tun hat.

      wie ihr seht, ist es halt echt nicht so einfach, die parameter alle so zu setzen, dass man das perfekte setting erwischt. unsere aktuelle zwischenlösung: wir spielen auf kickbase, nehmen aber regeln aus unseren comunio-erfahrungen für mehr spannung.

    • 17.11.20

      "Wie oft bin ich schon kurz nach 5 hochgeschreckt um mein Kontostand und den Transfernewsfeed zu checken."

      Oh ja, und das nicht mal gewollt. Es gibt Nächte, da träumt man davon, dass man ihn nicht bekommen hat, diesen einen besonderen Spieler. Wenn man zuvor am Donnerstagabend vor dem Spieltag noch grob ausrechnet hat, wie viel die anderen wohl auf dieses Prachtstück bieten können und auch noch überprüft hat, ob sie noch Spieler verkauft haben. Und dann denkt man sich: Scheiß drauf, ich machs! Man verkauft selbst 4 Spieler, hat am Ende nur noch 9 übrig, bietet auf einen 160.000er (damit man auf 11 Spieler kommt) und auf eben diesen einen besonderen Spieler exakt so viel, dass man am Ende nur noch 0 oder 1 auf dem Konto hat, wenn es klappt. Und dann wacht man frühmorgens alptraumgeplagt auf, schaut auf sein Handy, sieht den Kontostand: 17.850.911 ...und weint.

    • 17.11.20

      "Weghorst verschießt den Elfmeter gegen Hoffenheim, geht 0,8 runter (entspricht ~4 Punkten) und Dabbur verschießt seinen im gleichen Spiel und geht 0,6 runter (entspricht ~3 Punkten). Wieso? Weil einer daneben schießt und einer hält?"

      --> ja tatsächlich, das liegt daran, dass Weghorst nicht mal das Tor getroffen hat. Dabbur bekam Abzug für einen verschossenen Elfer, das wurde aber wiederum reduziert um die Punkte für den Torschuss. Da Weghorst das Tor nicht getroffen hat, bekam er keine Bonuspunkte für einen Torschuss. (Zumindest glaube ich, dass es so ist :D)

      Viel frecher finde ich immer diese vergebenen Torchancen, weil das so unfassbar undifferenziert ist. Da kann ein Spieler vor der Aktion die geilste Ballmitnahme aller Zeiten haben und sich die Chance noch so gut herausarbeiten und der Torwart noch so gut halten ....wenn er dann aus 11 Metern mit Salto und anschließendem Vorwärtsfallrückzieher mit der Hacke (hat das schon mal wer probiert?) den Ball knapp neben den Pfosten legt (und ihn dabei nicht trifft) gibts -0,5 Punkte :)

    • 17.11.20

      @robin, Ja gut, aber wenn man Moukoko für unter einer Million auf dem Markt hat, dann muss man auch reinspringen. Das ist ja kein Geheimnis dass seit Jahren die neuen Spieler immens steigen. Das war bei wirklich allen neuen Spielern so, egal ob Matondo vor 2 Jahren, Kilian, Sané (25->42 (wahnsinn auch im bezug auf 40 Millionen Startgeld u.a.)) oder Moukoko. Und dass man sich mit dem Transfergewinn dann einen Lewi finanzieren kann ist dann auch der Comunity geschuldet. Wenn man nicht mitbietet machen andere halt Schnäppchen. Aber verstehe natürlich deinen Unmut.

      @keineui , Zu der Geschichte des Urlaubs, ja. Man verpasst halt teilweise auch nicht wirklich was. In einer nicht-pro-community sind halt nur 13 Spieler am Tag (maximal) auf dem Markt, wobei das dann in der laufenden Saison oftmals nur Ergänzungsspieler sind. Ist also der entspanntere Manager gegenüber Kickbase, ohne Frage.

      Gebe @sveninho1 natürlich Recht was die Benotung angeht. Das ist ja auch genau das was ihr angesprochen hattet bzgl. des „Dritten“ der noch zwischengeschaltet wird. Kategorien wie „Großchancen“ und „Wichtige Pässe“ machen mir Bauchschmerzen. Wer definiert das? Das ist ja genau das Problem was im folgenden auch @hoansi anspricht. Ballannahme super, First-Touch wie Götze und dann Carsten Ramelow-mäßig aus dem Stadion. Sofascore: downgrade. - Fans vor dem TV/am Smartphone: sauer.
      Und ja, ohne Managerspiele hätte man sicher ruhigere Nächte, mehr Wochenenden ohne Trauer, Schmerz und Verzweiflung – aber es gibt halt auch immer die Kehrseiten: wie oft hab ich schon morgens um 6 abgefeiert weil ich ein Schnapper gemacht habe, ein Plan aufging den ich den ganzen Tag vorher in Excel eingehämmert habe und wie oft habe ich selbst Partien wie Augsburg-Mainz geguckt nur um zu sehen dass dann vllt. Ein Lückenfüller wie Gürleyen netzt. Wahnsinn. :-D

  • 16.11.20

    Könnt ihr vllt nochmal auf Spitch explizit eingehen ??
    Habe es noch nie gespielt und würde gern wissen wie es funktioniert bzw was man gewinnen kann ?! Soll ja iwie mit „Echt“ Geld Funktionieren ?

  • 16.11.20

    Die Clowns pushen nur ihre eigenen Spieler...