Li­gaIn­si­der-Tur­nier: Neuer gegen Volland

Das dachten sich wohl einige... :D

So passierte auch der Brexit.

Spielt halt nicht bei Bayern..

Wobei Leverkusen dieses Jahr noch kein Tor kassiert hat, wenn Volland im Tor stand!
Gleichzeitig hat Neuer auch noch keins geschossen.
Damit ist Volland dann wohl der verdiente Sieger!

Selbst diese "akzeptable Saison" (btw. lt Kicker war Neuer neben Lewandowski der einzige Weltklassespieler unserer Liga in dieser Hinrunde) ist ein Niveau, das Volland nie erreichte. In den 7 Spielen auf internationalem Niveau in dieser Saison gelang Volland genau ein einziges Scorerpünktchen. Sieht für mich persönlich jetzt nicht unbedingt nach Überperformance aus für einen Offensivspieler.

Und ganz so schlecht sollen die Bayern in den drei Wettbewerben auch gar nicht mal so dastehen.

Koji si ti majmun???

Mal eine ernstgemeinte Gegenfrage: Für wen wäre denn die Frage nicht einfach, wenn er objektiv abstimmen würde?

Neuer hat das Spiel auf seiner Position revolutioniert und hatte an großen Titelgewinnen immer sehr viel Anteil, wie zuletzt erst im Pokalfinale. Selbst wenn man die beiden als "Fußballer" vergleichen möchte, wie oft hat es denn Volland bei der Weltfußballerwahl aufs Treppechen hinter Ronaldo und Messi geschafft? Mit Verlaub, Vollands Karrierehöhepunkt ist wohl aktuell in Leverkusen, wo er momentan zwar zu den besten seiner Mannschaft zählt, aber ligaweit vielleicht gerade zur gehobenen Mittelklasse zählt, wenn man sich andere Offensivspieler der Liga betrachtet (der kicker hatte Volland nach der Hinrunde "im weiteren Kreis" hinter Hennings). Von den Topleuten auf seiner Position ist Volland ja meilenweit entfernt.

Mir ist auch klar, dass Volland wohl gewinnen wird, da nicht nach sonderlich sportlichen Argumenten gevotet wird, sondern wie sehr einem die Nase gefällt. Aber alleine darüber zu diskutieren, wer von Neuer und Volland der bessere ist... Puh.

Neuer ist aber längst nicht mehr so gut wie früher. Und - Achtung, meine Meinung - finde, er wird wegen seines krassen Spielstils sowieso overhyped. Macht immer wieder mal Böcke.

Mal eine ernstgemeinte Gegenfrage zur Gegenfrage: Wie stimmt man überhaupt objektiv ab?

indem man Sympathien und Vorurteile weglässt - und evtl bei Managerspielen nicht blind für die eigenen Spieler votet.

Jede Abstimmung ist subjektiv. Sonst können wir uns den ganzen Spaß hier auch sparen.

Die hier angeführten vermeintlich "objektiven" Argumente sind auch nur Meinungen.

Jetzt stell mal die Leute nicht für so doof hin, als könnten sie objektiv nicht abwägen, wer von Neuer und Volland der bessere Fußballer ist.

Zentrale Punkte von "objektiv" sind zum Beispiel:

"nicht von Gefühlen, Vorurteilen bestimmt; sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch".

Und genau dazu wäre dann jeder selbst für sich in der Lage. Wenn aber jemand "Volland aus Spaß wählt, weil er dachte Neuer gewinnt eh klar", dann ist das ebenso wenig objektiv wie pauschal gegen Neuer abzustimmen, egal ob der Kontrahent Kevin Volland oder Yves Eigenrauch heißt. Denke, dieser Punkt von "objektiv abstimmen" sollte klar sein.

Und da gibt es sehr wohl einige Punkte, die auf mehr als auf "meiner Meinung" beruhen. Bspw. gibt es Scouts oder sonstige Funktionäre auf Vereinsebene, Bundestrainer und redaktionelle Bewertungen, die solche Entscheidungen beruflich treffen, an denen ihre Qualität gemessen wird und sie so zu möglichst viel Objektivität "gewzungen" sind.

Punkte hierfür sind bspw:

1.) Neuer spielt seit bald 10 Jahren bei der besten deutschen Mannschaft und hält sich dort als unumstrittener Stammspieler, während Volland von Hoffenheim zu Bayer Leverkusen wechselte. Das ist ein Fakt und nicht meine Meinung.

2.) Die Wichtigkeit für die Nationalmannschaft. Neuer kommt mittlerweile auf 127 Länderspiele und ist nun auch Kapitän, während Volland auf 10 Länderspiele kommt. Aber das liegt ja sicherlich nur an unserem Bundesjogi, der das wohl ebenfalls nicht objektiv bewerten kann.

3.) In den redaktionellen Bewertungen pendelte Neuer häufig zwischen Welt- und internationaler Klasse (wie übrigens auch ganz frisch nach der vergangenen Hinrunde), während Volland zum Teil nicht mal in den Ranglisten vertreten war oder ansonsten zwischen "weiterer Kreis" und "Blickfeld" pendelte. Die vierfache Wahl zum weltbesten Torhüter, die durch die Organisation IFFHS durchgeführt wurde, spricht dafür ähnlich deutlich, wie Neuers zweifacher Titel zu Deutschlands Fußballer des Jahres, welcher vom VDS durchgeführt wurde. Neuers 3. Platz bei der Weltfußballerwahl schenke ich dir, da dieser auch "nur" durch eine Wahl zustande kam, bei der die objektive Abstimmung angezweifelt werden könnte.

Von diesen Sphären des Weltfußballs ist Volland ja weiter entfernt als der Mond von der Erde und das sind eben durchaus "objektive" und "sachliche" Punkte, die nicht auf "meiner Meinung" beruhen.

Alter, man kann es auch echt übertreiben. Was für eine Majestätsbeleidigung den Halbgott Neuer überhaupt gegen einen kleinen Wicht wie Volland antreten zu lassen!

Komm mal runter.

Wovon soll ich runterkommen? Es wurde mir die Frage gestellt, wie man denn objektiv abstimmen könnte und es wurde dabei unterstellt, dass diese objektiven Punkte ja auch "nur eine Meinung sind", was ganz einfach nicht korrekt ist.

Darauf habe ich lediglich erklärt, was zentrale Punkte der Definition "objektiv" sind und anschließend drei deutliche Punkte angeführt, woran Neuers und Vollands Klassen sehr wohl auch objektiv messbar sind. Mehr habe ich nicht getan und da muss ich auch von nirgendwo runterkommen.

Alter es juckt keine Sau, ob Neuer in den vergangenen 10 Jahren besser war. Im Turnier gehts um den besseren Spieler im Moment, also quasi diese Saison, und da ist Neuer nicht so klar besser wie von dir gepriesen, sonder sogar schwächer.
Sonst kann gleich Claudio Pizarro mitmachen und muss die meiste Duelle gewinnen, weil er früher mal krass war

"ob Neuer in den vergangenen 10 Jahren besser war. Im Turnier gehts um den besseren Spieler im Moment, also quasi diese Saison"

Die Punkte sind sehr wohl auch ganz klar auf die aktuelle Saison zu sehen:

1.) Neuer spielt AKTUELL nach wie vor bei Deutschlands bester Mannschaft und hat dort einen unangefochtenen Stammplatz. Dass er sich dort seit bald 10 Jahren hält, war lediglich ein Zusatz, aber das Argument ist ganz klar, dass er sich AKTUELL bei einem solchen Verein als unangefochtener Stammspieler hält. Von diesem Nachweis ist Volland aktuell wie über seine gesamte Karriere weit entfernt.

2.) Neuer ist AKTUELL nach wie vor ein zentraler Baustein unserer Nationalmannschaft, Volland spielt trotz Stürmerproblemen keine Rolle in unserer Nationalmannschaft.

3.) Neuer wurde AKTUELL IN DIESER SAISON vom Kicker in die Weltklasse und zum besten Spieler seiner Position in unserer Liga eingestuft, Volland landete irgendwo hinter Hennings im weiteren Kreis.

Das sind sehr wohl ganz aktuell objektive Parameter.

@amused - das hat nichts mit dumm hinstellen zu tun. Wenn es objektiv entscheidbar wäre, welcher Spieler besser ist, wozu dann dieses ganze Turnier? Wozu abstimmen?

Ob du es nun wahrhaben willst oder nicht, eine Abstimmung "wer ist besser" ist und bleibt subjektiv. Du FINDEST Neuer besser, und erklärst warum, das macht es aber nicht objektiv.

Nachdem ich sehr ähnliche Diskussionen mit dir aber schon über den unanfechtbar besten Spieler von allen Lewandowski und über Alaba/Kimmich geführt habe (ein Schelm der hier einen Trend erkennt) gehe ich nicht davon aus dass diese Diskussion zu irgendwas führt.

"Du FINDEST Neuer besser, und erklärst warum, das macht es aber nicht objektiv."

Ich habe eigentlich nirgendwo geschrieben, weshalb ICH Neuer besser finde, sondern habe objektive Parameter angefügt, aufgrund denen man sehr wohl auch unvoreingenommene Bewertungen abgeben kann (das war deine Frage oben).

"Nachdem ich sehr ähnliche Diskussionen mit dir aber schon über den unanfechtbar besten Spieler von allen Lewandowski und über Alaba/Kimmich geführt habe"

Bei Lewandowski hast du dir das Thema selbst aufgemacht mit deiner Aussage, dass du positionsunanhängig nicht bewerten könntest, wer von Lewandowski und Zagadou der bessere ist. Das solltest du dabei erwähnen, wenn du das hier zum Thema machen möchtest.

Und auch das Thema Alaba/Kimmich verzerrst du. Dort war deine Aussage, dass "die zwei als Innenverteidiger auch nur gegen Schalke funktionieren können". Dass ich dir aufgrund dieser falschen Aussage Spiele gegen Juve oder Chelsea um die Ohren werfe ist 1.) klar und 2.) hat das mit obigem Thema und dem Vergleich zweier Spieler recht wenig zu tun.

Seufz. Klar streitest du nun ab, dass die genannten Diskussionen ähnlich sind. Toller Trick von mir: ich "verzerre" durch die reine Erwähnung.

Ja ne, lass mal. Ist mir zu blöd.

Natürlich verzerrst du das in Kontext zu obiger Thematik, da es dir mit dieser "Erwähnung" lediglich um Diffamierung geht.

Deine Aussage, dass "Alaba und Kimmich als Innenverteidiger auch nur gegen Schalke funktionieren können" wurde anhand von einigen Beispielen klar widerlegt. Gegen Juve und Dortmund hat das bspw. Als Duo schln funktioniert und gerade Alaba macht das auch aktuell wieder saustark auf der Position. Die Aussage, dass das auch nur gegen Schalke funktionieren kann, ist genau so sinnlos, wue das bei disem Thema nun wieder zum Thema zu machen.

Und wenn jemand zwischen Lewandowski und Zagadou und Lewandowski positionsunanhängig nicht beurteilen kann, wer der bessere ist, dann sagt das meiner Ansicht nach auch für dieses Thema hier einiges aus.

Ich sehe bei dir einfach ein Muster. Deine Zusammenfassungen zeigen es wieder: Du hast meine Argumente damals nicht verstanden und verstehst sie immer noch nicht. Daher bringt es nichts, mit dir zu diskutieren.

Ich lass dir also einfach dein Weltverständnis von den gottgleichen Bayernspielern und der Unverschämtheit aller, die es wagen, sie mit anderen minderwertigen Spielern zu vergleichen.

"Du hast meine Argumente damals nicht verstanden"

Deine "Argumentation" auf die Gegenbeispiele damals war, dass "Kimmich mittlerweile ein anderer Spielertyp ist" und mit Verlaub, das ist fast noch der größere Unsinn als die Aussage an sich, dass "Alaba und Kimmich als Innenverteidiger auch nur gegen Schalke funktionieren können". Tolle "Argumentation".

Ich hab dir klare Gegenbeispiele gezeigt, dass das eben nicht nur gegen Schalke funktionieren kann. Und würde das auch nur gegen Schalke funktionieren, dann würde Guardiola auch wohl kaum Benatia bei 0:2 gegen Juve auswechseln um Alaba neben Kimmich in die IV zu ziehen und das 0:2 in ein 4:2 zu drehen.

Aber sicherlich liegt das ja nur ein meiner Vereinsbrille, ähnlich wie auch hier der Kicker Alaba nach der vergangenen Hinrunde als zweitbesten Innenverteidiger der Liga setzte.

Bitte verstehe, dass ich die alten Diskussionen nicht mehr aufgreifen möchte. Es führte damals trotz vieler Versuche nirgendwo hin und das wird es auch heute nicht.

Zurück zum Thema: Ich habe auch für Neuer gestimmt. Aber ich verstehe, dass andere es anders sehen können. Es ist nunmal eine Frage der Meinung, weil es keine allgemeine Bewertungskriterien für "bester Spieler" gibt.

Du legst dar, dass Neuer der erfolgreichere Spieler ist, mit Beispielen aus der Nationalmannschaft, der Kicker-Rangliste und der Weltfußballerwahl. Was ich dir vermitteln möchte: Diese Beispiele sagen dennoch nichts darüber aus, wer HEUTE in der BUNDESLIGA der BESSERE SPIELER ist. Warum nicht? Weil alleine die Frage der Gewichtung eine MEINUNG ist!

Man findet bestimmt "objektive" Bewertungskriterien, in denen Volland diese Saison Neuer an die Wand gespielt hat. Offensichtliche wären Tore und Torbeteiligungen. All diese Bewertungskriterien untereinander zu gewichten und daraus einen Gewinner zu schließen ist aber nicht objektiv möglich!

Deine Aussage im Sinne "objektive Leute würden für Neuer stimmen" finde ich ganz schön engstirnig und intolerant. Du sagst im Grunde, dass diejenigen, die für Neuer stimmen, objektiv sind, und die Volland-Befürworter subjektiv. Und implizierst damit, dass die eine Option valide ist und die andere nicht. Daher meine rhetorische Gegenfrage: Jeder von uns stimmt subjektiv ab, aus unser individuellen Wahrnehmung. Auch wenn du eine andere Meinung hast, ist eine Entscheidung hier pro Volland genauso VALIDE wie eine pro Neuer. Wenn du das einfach akzeptieren könntest wäre schon viel gewonnen.

"Bitte verstehe, dass ich die alten Diskussionen nicht mehr aufgreifen möchte"

Dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, weshalb du sie hier zum Thema machst.

Bei deinen restlichen Ausführungen widerspreche ich dir nicht mal sonderlich. Ich habe auch damals bei deinem Beispiel "Lewandowski vs Zagadou" ebenfalls gesagt, dass es grundsätzlich schwer ist, Spieler positionsunanhängig zu bewerten, es aber dennoch Parameter gibt, das zu tun. Ähnlich wie der Kicker in seiner aktuellen Ranglisten (DAS war das zentrale Argument unter Punkt 3, nicht die Weltfußballerwahl). Wenn du aber Neuer und Volland anhand von Torbeteiligungen vergleichen möchtest, dann sind wir halt aber doch wieder recht klar beim Thema "objektiv".

"Du sagst im Grunde, dass diejenigen, die für Neuer stimmen, objektiv sind, und die Volland-Befürworter subjektiv."

Jup, genau das sage ich. Nach wie vor. Objektiv gesehen liegen zwischen Neuer und Volland mehrere Fußballwelten.

wer kennt ihn nicht, den Begleiter „dass“

Ach du weißt doch wie „dass“ ist